תרגום: טל ניצן
השיחה הזאת, המופיעה כאן לראשונה בתרגום לעברית, התקיימה בשנת 1984, כשנה וחצי לפני מותו של בורחס, בהשתתפות פרופ’ תומאס אברהם, פרופ’ אלחנדרו רוסוביץ’, מר אנריקה מארטי ותלמידיהם במחלקה לפסיכולוגיה באוניברסיטת בואנוס איירס.
רוסוביץ’
בואו נתחיל. מה אפשר לומר על…
בורחס
על ההתחלה, “בראשית ברא אלוהים”(1), לא?
רוסוביץ’
“בראשית ברא אלוהים את השמיִם ואת הארץ”(2).
בורחס
לא, אלוהים בראו את השמיִם ואת הארץ.
רוסוביץ’
אה, אלוהים היא מילה ברבים. בורחס תמיד צודק…
[צחוק בקהל]
אברהם
היום, הפילוסופיה מזמינה את השירה לדיון. נמצא איתנו משורר…
בורחס
ככל הנראה.
אברהם
אם כן, ככל הנראה משורר, שאותו נוכל לשאול על הקשרים שבין פילוסופיה ושירה.
בורחס
פעם אמרתי שפילוסופיה היא ענף מחקר העוסק בפנטסיה. אבל לא התכוונתי לדבר כנגד הפילוסופיה, אלא להפך. ניתן לאמר, למשל, שגם אם התחביר שלהן מקורו בשני מקומות שונים בתכלית, הפילוסופיה בדיוק כמו שירה, מעניקה עונג מן הסוג האסתטי.
אם נבחן את הפילוסופיה או את התיאולוגיה כספרות פנטסטית, ניתן לראות שהן הרבה יותר שאפתניות מהמשוררים. כך למשל, אֵילו יצירות שיריות ניתן להשוות לדבר מדהים כמו האל של שפינוזה: ישות
אינסופית ולה אינסוף סגולות?
כל פילוסופיה יוצרת מודל של עולם בעל חוקים מיוחדים משלו, והמודלים האלה יכולים להיות פנטסטיים או לא, זה כבר לא משנה. אני נכנסתי לתחום השירה ולתחום המשלים. במילים אחרות, אני לא כותב רומנים. קראתי מעט מאוד רומנים בימי חיי, ובעינַי מחבר הרומנים החשוב ביותר הוא ג’וזף קונרד.
מעולם לא ניסיתי לכתוב רומן, אך ניסיתי לכתוב משלים. יותר מכל הקדשתי את חיי לקריאה, וגיליתי שקריאת טקסטים פילוסופיים מהנה לא פחות מקריאת טקסטים ספרותיים, ואולי אין פער מהותי ביניהם.
אבי הציג לפני את ספרייתו, שנראתה לי אינסופית, והציע לי לקרוא מה שארצה, אך אמר שאם משהו משעמם אותי, עלי להניח אותו מידי, כלומר, ההיפך מקריאת חובה. קריאה חייבת להיות אושר, ופילוסופיה מעניקה לנו אושר, הנובע מהתעמקות בבעיה. קווינסי(3) אמר שגילוי בעיה חשוב לא פחות מגילוי פיתרון. אני לא יודע אם נתגלו פיתרונות כלשהם, אבל בוודאי התגלו בעיות רבות. העולם נעשה יותר חידתי, יותר מעניין, יותר מושך.
אמרתי לפני רגע שהקדשתי את חיי לקריאה ולכתיבה. בשבילי מדובר בשתי פעילויות מהנות במידה שווה. כשסופרים מדברים על ייסורי הכתיבה אני לא מבין אותם. בשבילי הכתיבה היא כורח. אילו הייתי רובינזון קרוזו הייתי כותב גם על האי הבודד. כשהייתי צעיר הייתי משווה את מה שהחשבתי כחייהם ההירואיים של אבותי אנשי הצבא, חיים שהיו עשירים, לחיי שלי… חייו של קורא, ולעתים, מתוך פזיזות, הם נראו בעיני כחיים דלים. כיום אני לא חושב כך. חייו של קורא יכולים להיות עשירים ככל חיים אחרים.
נניח שאלונסו קיחאנו(4) לא היה עוזב מעולם את ספרייתו, או את “חנות הספרים” שלו כפי שכינה אותה סרוואנטס. אני מאמין שחייו כקורא היו עשירים לא פחות מחייו לאחר שהחליט להפוך לדון קיחוטה. עבורו, חייו המאוחרים היו אמיתיים יותר. עבורי, הקריאה על אודותיו היתה אחת החוויות המרנינות בחיי.
ועכשיו, כשבלי בושה הגעתי לגיל שמונים וחמש, אני מודה בלי צער שזיכרוני מלא בשירים ומלא בספרים. אינני יכול לראות מעבר לשנת 1955 – אז איבדתי את ראיית הקורא שלי, אך כאשר אני מהרהר בחיי הקודמים, אני נזכר כמובן בחברים, וגם באהבות, אבל אני חושב בעיקר על ספרים. זיכרוני מלא בציטטות בשפות רבות, ואם נחזור לפילוסופיה, אני חושב שהיא אינה מעשירה אותנו בפיתרונות שהיא מציעה, שכן הם מוטלים בספק ושרירותיים, אלא בכך שהיא מדגימה לנו שהעולם הרבה יותר מסתורי מכפי שחשבנו. במילים אחרות, מה שהפילוסופיה מציעה לנו אינו איזו שיטה, היא אינה, כמו שנאמר עליה, מידע מוחשי וברור, אלא שורה של ספקות. ומחקר הספקות האלה מסב הנאה. המחקר הפילוסופי יכול להיות מענג ביותר… ב-1917 קראתי את שופנהאואר באנגלית, וכדי לקרוא אותו במקור לימדתי את עצמי גרמנית. לכן, כשאני חושב על הגרמנית אני חש את העונג הזה. שפות אחרות, ספרדית ואנגלית למשל, ניתנו לי בירושה, צרפתית – משום שהתחנכתי בז’נווה, לטינית – כלימודי חובה ועל קצה המזלג, למרבה הצער. הגרמנית לעומת זאת היתה שפה שהחלטתי ללמוד ועשיתי את זה בדרך הנעימה ביותר. רכשתי עותק של Lyrische Intermezzo של היינה(5) ומילון גרמני-אנגלי. התחלתי לקרוא. בהתחלה הייתי צריך להיעזר במילון, לכל שם תואר, פועל, שם עצם. אבל כעבור כמה חודשים בכיתי, כי השורות האלה היו כתובות בגרמנית ופתאום הבנתי אותן.
מארטי
מר בורחס, הזכרת בדבריך משהו מעניין מאוד ביחס לפילוסופיה, והוא טבעה החידתי. ובין החידות הפילוסופיות החשובות, גם אם יש כמה וכמה כאלה, יש אחת…
בורחס
הייתי אומר שאין שום דבר אחר.
מארטי
אחת מהחידות החשובות הללו היא חידת האמת. אחרת היא חידת המוות.
בורחס
בשבילי המוות הוא התקווה, הוודאות הלא רציונלית להתאיין, להימחק, להישכח. כשאני עצוב, אני תוהה מה זה בעצם משנה מה יקרה לסופר דרום אמריקאי בן המאה העשרים, מה לי ולכל זה?
מה זה משנה, מה שקורה לי כעת, אם מחר אעלם? אני מקווה להישכח לחלוטין, אני מאמין שזהו המוות. אבל אולי אני טועה ואחרי המוות יש חיים אחרים במישור אחר, בתנאים שונים, לא פחות מעניינים מהחיים הנוכחיים, ואני אקבל גם את החיים ההם, בדיוק כפי שקיבלתי את אלה. אבל בחיים ההם הייתי מעדיף להיות צעיר יותר, ולא לזכור את אלה.
[צחוק בקהל]
סטודנט
אמרת שאתה מקבל בהכנעה את מה שהחיים נותנים לך, אך האם אינך בונה את החיים באמצעות מעשיך?
בורחס
אני לא מאמין בבחירה חופשית. בהקשר הזה, אני לא בונה דבר. בחירה חופשית היא אשליה הכרחית, אבל במה שנוגע לעבר שלי, אני יכול לקבל את הרעיון שכל מה שעשיתי היה תוצאה של ההיסטוריה העולמית, של כל התהליך הקוסמי שפעל לפני. יחד עם זאת, אם יאמרו לי ברגע זה שאינני חופשי, אני אסתור את עצמי. הנה שתי הידיים שלי. ואני אומר שאני יכול לבחור איזו יד אשמוט על השולחן, וברגע זה אני בטוח בכך. אבל לאחר שאשמוט את ידי השמאלית, איך אוכל להיות בטוח שההחלטה נגזרה מראש, ושלא היתה לי כל אפשרות להוריד את ידי הימנית?
מאידך, בנוגע לעבר, אדם עשוי לחשוב: אם עשיתי מעשה רע, אין לי כל סיבה להתחרט על כך, כי המעשה כבר נעשה, והרעיונות של שכר ועונש הם שקריים, שכן הכל נקבע מראש, ואין בחירה חופשית, והכל כבר נתון. אך כל זה תלוי במזגו של האדם. אולי הצעירים מביניכם מרגישים ביתר קלות את החופש לבחור. לי עצמי קשה מאוד להאמין בכך.
סטודנט
כתבת שהזמן הוא אחד הנושאים החשובים ביותר. תוכל להסביר לי למה אתה חושב כך?
בורחס
אני רואה בזמן דבר מהותי. למשל, אתה יכול לתפוס את היקום בלי מרחב, כי מרחב הוא מהות שתלויה במגע ובראייה. אבל בואו נבטל רגע את המגע ואת הראייה, ונניח שאנחנו תודעה בלבד. התודעה הזאת, או התודעות האלה – הן יכולות להיות אינסופיות – חייבות לתקשר זו עם זו בעזרת מילים בקולנו, או באמצעות מוסיקה, שיכולה להיות אפילו יפה יותר. וכך יהיה לנו יקום על טהרת הזמן, ללא מרחב. לעומת זאת יקום ללא זמן הוא בלתי נתפס בשבילי.
סטודנט
קודם התפעלת מהתכונות ששפינוזה מייחס לאלוהים שלו.
בורחס
כן, משום שהן אינסופיות בזמן ובמרחב.
סטודנט
ומה התכונות שאתה מייחס לאלוהים שלך?
בורחס
השאלה הזאת שגויה, כי אין לי שום אלוהים, אני לא מייחס לו שום תכונה.
סטודנט
אילו היית צריך להיות המבקר של יצירותיך, איך היית מסביר סמלים כדוגמת מבוכים או מראות?
בורחס
בנוגע למבוכים התשובה פשוטה: זהו הסמל המובהק ביותר של בלבול. אני מרגיש אבוד לחלוטין, והמבוך הוא הסמל הברור של היות אבוד. נושא המראָה לא פשוט כל כך. זהו הרעיון של “אני”: מה שהיית, ומה שתהיה במבט מן הצד. זה היבט של המראה.
כשאני כותב סיפור, ההתחלה והסוף תמיד מתגלים לי, אך לא מה שמתרחש ביניהם. יש סופרים שאומרים שהם לא עובדים כך, שדי להם בהתחלה, ורק מאוחר יותר הם תרים אחר הסוף הטוב ביותר, הפיתרון הטוב ביותר. כשלעצמי, אני מכיר את ההתחלה ואת הסוף, ואני צריך לגלות מה קורה ביניהם, בסיפור עצמו.
ואני עלול גם לטעות. וכשאני מבין שטעיתי, אני חייב להתחיל שוב. אדם צריך לגלות איזו אמת קיימת בתהליך הזה, אחרת יהיה מדובר בתהליך מעיק. לאדם בגילי אין (חברים) בני דורו. כולם מתו. אני מבלה חלק נכבד מזמני בגפי, אבל אני לא מתלונן על כך. אני ממלא את זמני בתוכניות לגבי העתיד, עתיד שיכול להסתיים בכל רגע, כמובן. יש לי חברים צעירים רבים, אך הם לא יכולים להעניק לי את זמנם, כמובן.
סטודנט
קרלוס פואנטס(6) אמר על בואנוס איירס, שהיה יכול להיות נפלא לבטא אותה במילים, והוא גם אמר שבורחס עשה את זה. האם אתה מחשיב את עצמך כסופר של בואנוס איירס?
בורחס
ראשית, אני לא יודע אם הוא צודק, אבל אני מודה לו. אני מבואנוס איירס, כמובן. נולדתי במרכז, זה מקום שאני מכיר היטב, אבל אז הוא היה מקום שונה. נולדתי במָאיפּוּ(7), בין אֶסמֶרַלדָה וסוּאיפָּצָ’ה. הבלוק היה מורכב מבניינים נמוכים, עם דלתות לרחוב, עם מקושים – לא היו פעמונים על הדלתות – מסדרון כניסה, דלת פנימית, חצר פנימית, תקרות גבוהות מאוד. בואנוס איירס היתה מיוחדת מאוד. כיום קיימים בה אזורים רבים שאני לא מכיר. למשל, רק לפני שנה הלכתי בפעם הראשונה בחיי לתיאטרו קולון(8). מעודי לא הייתי בוִייָה דֶל פַּרקֶה(9), בלָה בּוֹקָה דֶל ריאָצ’וּאֶלוֹ(10), אלה מקומות שאני לא מכיר. מעבר לבָּרָקַס, הדרום, המרכז, פָּלֶרמוֹ(11) – אני לא מכיר. אבל הפָּלֶרמוֹ שאני מדמיין, זה של אֶוָריסטוֹ קָרייֶגוֹ(12), הוא משהו שנעלם.
סטודנט
מר בורחס, מהי האירוניה בשבילך?
בורחס
זה משהו שאני מעריץ אצל אחרים, אבל ממני זה נעדר לגמרי.
[צחוק בקהל]
סטודנט
לכל סופר יש יצירת מופת. מה היצירה שלך?
בורחס
לדעתי זו טעות לחשוב שיצירה מסוימת היא יצירת מופת. כל יצירה יכולה להיות יצירת מופת.
אני מאמין שהדבר תלוי באופן שבו קוראים את הסופר.
אני לא מאמין בקיומם של ספרים מושלמים. ויותר מזה, תוכל לראות שכל דור כותב מחדש את ספרי המופת העתיקים, לפי מילותיו ולפי אופיו.
אנחנו יכולים להניח שקיימות עשר או תריסר עלילות לסיפור, כל אחת מהן מבקשת לספר את עצמה בדרכה שלה, עם שינויים קלים, שהם כמובן יקרי ערך. זו טעות להניח שהכל כבר נאמר.
יתר על כן, את הספרים האלה העשירו דורות של קוראים. אין ספק שאלונסו קיחאנו הוא דמות הרבה יותר מורכבת כיום מאשר בזמן שסרוואנטס דִמיין אותו, משום שמאז העשיר אותו, למשל, מיגל דה אוּנָמוּנוֹ(13.). אין ספק שהמלט הוא דמות מורכבת יותר כיום מאשר בזמן ששקספיר המציא אותו. את המלט העשירו קולרידג’, ברדלי, גתה(14), ועוד רבים כל כך. מכאן שספרים חיים גם לאחר המוות.
בכל פעם שמישהו קורא אותם הטקסט משתנה, גם אם במעט, וכשאנחנו קוראים אותם מתוך הערכה, אנו יכולים לראות את העושר הטמון בהם, שנעלם מעיני הסופר. יכול להיות שספר טוב לעולם אינו מציית לכל מה שהסופר תיכנן עבורו. סרוואנטס רצה ללעוג לספרי האבירים, אך כיום אם מישהו זוכר את פַּלמָרין דֶה אינגלָטֶרָה, את אָמָדיס דֶה גָאוּלָה, את טירַנטֶה בּלַנקוֹ(15), זה רק משום שסרוואנטס לעג להם. הֶרנַנדֶס.(16) כתב את ‘מרטין פייֶרוֹ’ כדי למחות על המִסים ולהתקומם נגד כיבוש המדבר, אך כיום הנושאים האלה נראים זניחים, ולפנינו ניצב מרטין פייֶרוֹ, האיש שחי, שסבל, שממשיך לחיות ולסבול הרבה מעבר למה שהֶרנַנדֶס תיכנן עבורו. אני כמעט משוכנע שכל ספר טוב עובר שינויים, מתעשר מן ההיסטוריה של התרבויות…
על הספרים שלי אני לא יכול לדבר. כתבתי אותם ואני מנסה לשכוח אותם. אני כתבתי פעם אחת, והקוראים קראו אותי פעמים רבות, לא כן? אני מנסה לחשוב על מה שאכתוב בעתיד. לחשוב על העבר זה מאוד חולני, אלגיה יכולה להיות מצערת בדיוק כמו תלונה. אם תבוא לביתי תראה שאין בו אפילו ספר אחד שלי, מלבד אחד ביפנית, שאני לא מבין.
סטודנט
אמרת שבחייך היית אסיר תודה לאושר, בדיוק כפי שהיית אסיר תודה לכאב. מדוע אתה אסיר תודה לכאב ולעיוורון?
בורחס
משום שכאמן, ואני מנסה להיות אמן, כל מאורע הוא חומר ליצירה, גם מאורעות קשים מאוד. האושר לא זקוק לדבר מלבדו, הוא מטרה בפני עצמה. אומללות חייבת להיות מתורגמת למשהו אחר, להתעלות לדרגה של יופי. לאמן, כל מה שקורה הוא חומר ביד היוצר, והוא חייב להרגיש כך, אפילו אם המתנות הללו איומות.
1. בורחס אמר את הפסוק בעברית.
2. גם זה נאמר במקור בעברית.
3.Thomas de Quincey, אינטלקטואל אנגלי בן המאה ה-19, שבורחס אמר כי הושפע ממנו רבות. ספרו הידוע הוא וידויים של צרכן אופיום אנגלי, משנת .1821
4. קיחאנו הוא שמו של האציל שקרא לעצמו דון קיחוטה דה לה מאנצ’ה.
5. Lyrische Intermezzo (אינטרמצו לירי), מחזור השירים של היינריך היינה (1979-1856), פורסם בספר השירים Das Buch der Lieder ב-.1827
6. Carlos Fuentes – סופר מקסיקני, נ’ .1928
7. Maipu – בורחס חי שנים רבות עם אמו ליאונור ברחוב מאיפו בבואנוס איירס.
8. lonTeatro Co – בית אופרה בבואנוס איירס, מהגדולים בעולם, נוסד בשנת .1908
9. Villa del parque – אחת מ-48 השכונות שמרכיבות את העיר בואנוס איירס.
10.La Boca del Riachuelo – שכונה בבואנוס איירס, ידועה בבתיה הצבעוניים.
11.Barracas, El Sur, El Centro, Palermo – שכונות ואזורים בבואנוס איירס. El Sur (“הדרום”) הוא גם שם סיפור שכתב בורחס, והחשיב אותו לסיפורו הטוב ביותר.
12.Evaristo Carriego – משורר ארגנטיני (1883-1912) שבורחס כתב ביוגרפיה שלו.
13. Miguel de Unamuno – מסאי, משורר, סופר ומחזאי ספרדי (1864-1936).
14. Samuel Taylor Coleridge 1834-1772, A.C. Bradley 1935-1851, Johann Wolfgang von Goethe 1832-1749.
15. Palmarin de Inglaterra, Amadis de Gaula, Tirante Blanco – ספרי אבירים ספרדיים שנכתבו במאות ה-15-16
16. Jose Hernandez – משורר, עיתונאי ופוליטיקאי ארגנטינאי (1834-1886). שירו המפורסם הוא ‘מרטין פייֶרו’ (316,2 שורות), שבורחס כתב עליו כתב ספר ביקורת ב-1953
