מראיינים: דניאל סירקין, יונתן דורי | מתוך כתב העת אורות, גיליון 1: שקספיר

רצינו לברר איך מייצרים חיבור בין שקספיר, עם טקסטים קלאסיים שנכתבו במאה ה- 16, לבין הקהל הרחב, שחי במאה ה-21. לשם כך פנינו לשני אנשים שאחראים על ייצור חלקים נבחרים מן התרבות שאותה אנחנו צורכים, ומתמחים בין היתר בשקספיר.



עמרי ניצן הוא המנהל האומנותי של תיאטרון הקאמרי, וחתום על בימוי שורה ארוכה של מחזות שקספיריים, ביניהם ההצלחה הענקית של המחזה "המלט" (כ - 500 הצגות). בין השאר ביים את המחזות "חלום ליל קיץ", "הלילה השנים עשר", "נשות וינדזור העליזות", "ריצ'ארד השלישי", "הסוחר מונציה", "קומדיה של טעויות", "כטוב בעיניכם", "מהומה רבה על לא מאומה" ואת האופרה "אותלו".
גל זייד הוא מנהל מחלקת הדרמה של קשת (זכיינית ערוץ 2), והוא גם שחקן בתיאטרון, בטלוויזיה ובקולנוע, במאי והיוצר של כמה מהטלנובלות הפופולריות ביותר שנעשו בארץ, ביניהן "האלופה" ו"טלנובלה בע"מ". בין השאר שיחק בהצגות "אותלו" ו"מקבת", שיחק את ריצ'ארד השלישי בהצגה "אהבה שגעון" וביים את "חלום ליל קיץ". הוא מלמד שקספיר בסטודיו של יורם לוינשטיין.
הראיונות נערכו בנפרד וחוברו בעריכה.

הסוד של שקספיר

שקספיר הוא יוצר על בתרבות העולמית, שמחזותיו עולים חדשות לבקרים על הבמה ומילותיו משמשות כמקור השראה לאינספור יצירות. מהו איפוא סוד הקסם של שקספיר? מהי המהות שמשאירה אותו עד היום במרכז התרבות העולמית

קשה לפעמים לקרוא את שקספיר. לעתים צריך להתעקש כדי להמשיך ולהתעמק בו. מה גורם לך להתעקש בכל זאת?
עמרי ניצן:
אם אתה מתעקש לקרוא את שקספיר אתה מגלה יהלום, ובכל זווית שאתה מסתכל עליו הוא מאיר במראה אחר, בצבע אחר.
בשקספיר אין שום דבר מפחיד. שקספיר הכיר טוב מאוד את המושג בידור. הוא מספר סיפורים מעולה. "המלט" זהו בלש פוליטי מהמדרגה הראשונה עם האזנות סתר, תחבולות ריגול מיני, רצח, פוטש, זיונים מהצד, בגידות. יש שם הכל.
צריך לזהות את הסיפור מתוך ים הפירושים שעוטף אותו. כפי שאמר שקספיר עצמו באנגלית פשוטה - The play is the thing, "הסוד טמון במחזה".

איך אתה מזהה את הסיפור שבמחזה?
עמרי ניצן:
צריך לקרוא את המחזה לאט לאט מחדש, כדי לנסות להבין כל מילה וכל שורה. לא כמו שפירשתי את זה אתמול, ולא כפי שקראתי פירוש כזה או אחר. זה כמו לפתור תשבץ, שבו אתה הופך להיות מגלה: הבמאי הוא ראש משלחת התגליות, והוא רק מכוון את הדרך - "היום נלך בשביל הזה". גם השחקנים הם חלק מצוות המגלים.

אז כאשר אתה ניגש למחזה, אתה מתעלם מפירושים קיימים שלו?
עמרי ניצן:
אני בעד לראות ולשמוע מה חושבים אחרים, אי אפשר להתעלם. ודאי שאני מכיר פירושים. אבל חשוב לשים אותם בצד ולקרוא את המחזה מחדש.

ונעבור לגל זייד...

מה הדבר שעושה את שקספיר למה שהוא?
גל זייד:
שקספיר הוא המחזאי האהוב עלי. העניין שלי בו מתמקד בדרך ההתמודדות עם הטקסט הפיוטי שלו - איך לפצח אותו כך שיהיה מעניין ואטרקטיבי לקהל רגיל ושהשחקנים לא ידקלמו אותו. זה תחום שאני בקיא בו מאוד - גם כשחקן וגם כמורה. בטקסט השקספירי עצמו יש קשיים אבל גם פתרונות הנובעים מן הטקסט עצמו.

מה מקור הקשיים בטקסט?
גל זייד:
הקושי הגדול ביותר נובע מהצורך להעביר טקסט פיוטי בימינו, כאשר מסורת המשחק המודרנית היא מאוד נטורליסטית - מבוססת על סטניסלבסקי ומשם על לי שטרסברג וכולי.
הגישה הנטורליסטית היא חדשה מאוד בדרמה העולמית. מתוך אלפיים שנות דרמה, הנטורליזם הוא המצאה של המאה האחרונה. יום אחד מישהו פתח ברז באיזה שהוא מקום, ויצאו מיים והקהל אמר - ואוו, מה זה הדבר הזה. עד אז לא היה דבר כזה. ואם היה - הוא היה שונה ממה שאנחנו מבינים.
כל המחזאות המודרנית וכל הגישה למשחק היום מושפעות מאוד מהקולנוע והטלוויזיה - קודם כל שמירה על אמינות. המסורת המשחקית בעבר היתה שונה מאוד. המשחק היה דומה יותר לראפ או לשירה מאשר למשחק. המקומות הטובים בתיאטרון הגלוב היו דווקא המקומות בצד. זאת אומרת - הקהל היה בא לשמוע את ההצגה ולא דוקא לראות. הוא בא כדי לשמוע את היופי של השפה האנגלית, את משחקי המילים. לא היו באים לבדוק אם זה אמיתי או לא.

שקספיר לא מחפש משחק אמיתי?
גל זייד:
כמובן שגם שקספיר עצמו מדבר על אמת. הוא גם אומר את כל מה שהוא רוצה מהשחקן. למשל במונולוג של המלט לשחקנים, הוא אומר שהשחקן צריך להיות מראה לטבע. השאלה היא איך מפרשים את זה. זה צריך להיות אמיתי. אבל מה זה אמיתי - זאת השאלה.
למשל - אם רואים סרטים משנות השלושים, המשחק נראה אחרת מהיום. הם לא משחקים רע - הם משחקים טוב מאוד, אבל שונה לגמרי - לנו זה נראה מלאכותי. תחשבו איך המשחק נראה לפני 500 שנה, שלא לדבר על תיאטרון יווני.
כלומר יש מסורות משחק שונות מאוד. אין לנו מושג מדויק איך הם שיחקו אז, אבל אנחנו יודעים איך משחקים היום.

ואיך אתה מגשר על הפער הזה?
גל זייד:
שחקן צעיר, שהמסורת שלו קשורה מאוד לטלוויזיה וקולנוע, צריך להתמודד עם דברים שנכתבו במסורות אחרות לגמרי, וצריך למצוא את הדרך לשלב אותן.
יש סיפור על מבקר תיאטרון, שכתב במאה ה-18 או ה- 19 ביקורת על הצגה שקספירית, הרבה אחרי תקופת שקספיר. הוא מספר שהמלט ראה את הרוח של אביו והסתובב שלוש פעמים במקום. הוא אומר שהריאליזם הזה היכה את הקהל בתדהמה - המלט הסתובב ושוב הסתובב ושוב הסתובב! היום זה יראה כמובן אחרת לגמרי.
כל העניין הוא למצוא את האיזון בין מה שאנחנו יודעים מהמשחק לבין הטקסט עצמו, שהוא זר לנו לגמרי - הוא מפורמט, הוא עם משקל, עם חריזה, הוא ארוך מאוד, הוא מפורט לפרטי פרטים של הרגשות. השחקן צריך לאזן בין משחק מוגזם ופאתטי, שמקריא את הטקסט כפי שנוהגים להקריא שירה, לבין משחק טבעי מדי.

השפה השקספירית


איך יכול שחקן להתמודד עם השפה השקספירית?
גל זייד:
כשחקן, הכי חשוב הוא לדאוג שמה שאתה אומר על הבמה יהיה רלוונטי לאדם שצופה. שהצופה יגיד - הוא מדבר עלי ועל החיים שלי, זה אמיתי, זה חי ונושם.
אני אציג שלוש טכניקות בסיסיות שאותן אני מלמד למי שרוצה לשחק שקספיר.
ראשית, תחשוב שהדמות שאתה משחק, ולא משנה מי היא, היא גם משורר. כלומר, אם אתה משחק נבל - הוא נבל משורר. אם הוא מתלבט - הוא מתלבט משורר. הדמות עוסקת בשפה ובוחרת את המילים שבהן היא משתמשת.
המילים אצל שקספיר הן לא אילוץ. השחקן לא צריך להגיד - "אוי ואבוי, נפל עלי להגיד טקסט פיוטי. איך אני אתמודד עם זה". להיפך - הוא צריך לחשוב שהדמות בחרה להגיד טקסט פיוטי.

אתה יכול לתת דוגמא?
גל זייד:
קח את מונולוג הפתיחה של ריצ'ארד השלישי (נוסח עברי של מאיר ויזלטיר). הוא אומר משהו כזה -
"עכשיו את חורף המריבה שלנו - השמש לבית יורק הפך לקיץ;
העננים שעטו על ביתנו - טמונים עמוק במחשכי הים;
מצחנו כבר עטור זר נצחון,
נשקנו משמש רק למזכרת;
תרועות הקרב המזרות אימים - היו למצהלות של חגיגות;
מצעד המוות - לריקוד מרנין."
הוא אמר כאן שישה הפכים. דימויים שמתארים רק דבר אחד - היה רע, ועכשיו טוב. יכולת להגיד את זה פעם אחת. למה אתה אומר את זה כמה פעמים? איך אתה משחק את זה?
מה שאני מציע לשחקן - תחשוב שהוא לא סתם אומר את זה הרבה פעמים. הוא מגזים בכוונה.
הוא אומר בכוונה שוב ושוב: "היה רע - ועכשיו טוב, היה רע - ועכשיו ממש טוב". כי מיד אחר כך הוא ממשיך את המונולוג ואז מבצע תפנית -
"אבל אני, בי אין גמישות הגו
ושום ראי לי לא יאיר פנים; אני
מוצר פגום, בלי חן והוד מלכות
אשר יקסום לנימפה המופקרת"
כלומר: לכולם טוב - אבל לי רע. לי מאוד רע.
זה לא כורח - זה כלי משחקי. יש פה הצעה משחקית: להגזים בתיאור על מנת להחריף את הפער ביני לבין העולם.

מה הטכניקה השניה להתמודדות עם השפה?
גל זייד:
הרעיון הוא שהטקסט השקספירי מורכב מניגודים. תוציאו אותם החוצה, אל הקהל, שישמע אותם. הניגודים נמצאים גם בתוך המשפט וגם בעלילה. כך מתחילה להיווצר הדרמה.
גם במונולוגים מייצר שקספיר כוחות מנוגדים - למשל במונולוג שציטטתי קודם. בניגוד למה שמקובל לחשוב, שדרמה נוצרת רק מעלילה ומפעולה, אצל שקספיר היא נוצרת מהשפה עצמה, וזה חלק מהכוח הפיוטי המדהים שלו.

והטכניקה השלישית?
גל זייד:
המונולוג שציטטתי מריצ'ארד השלישי ממשיך כך -
"אני, שאיבריי חסרי כל תואם,
ואת צורתי עיוותו נכלי הטבע
עקום, ללא גימור, הושלכתי טרם עת
אל בין נושמי תבל, חצי עשוי,
מלאכה גרועה, צולעת, עד אשר
כלבים נובחים עלי בהתקלם בי"
וכאן באה לידי ביטוי הטכניקה השלישית - שקספיר מרבה להשתמש בהומור ואירוניה ובכפל משמעות. השחקן צריך לחפש אותם ולהוציא אותם החוצה. זה יעזור מאוד לקהל להקשיב.
כשהוא אומר "כלבים נובחים עלי בהתקלם בי" - האם הוא אומר את זה כאילו הוא מסכן, או שמא ריצ'ארד אומר את זה כי הוא מתבדח עם הקהל - אני כל כך מכוער עד שאני מפחיד כלבים. אם אני מוציא את זה כאמירה אירונית ולא כמשפט פאתטי, אני לוקח אתי את הקהל.
לסיכום, הרעיון הוא לקחת את הטקסט ולהפוך אותו לבחירות משחקיות. אז הביצוע הופך להנאה, וכשהשחקן נהנה מזה - גם הקהל נהנה. הוא נהנה מעוצמתה ותמצותה של השפה.


ובחזרה לעמרי ניצן...

מהי דרך ההתמודדות שלך כבמאי עם השפה הפיוטית של שקספיר?
עמרי ניצן :
מחזה שכתוב כ- verse play משתמש בשפה שמנסה, כמו שירה, לתמצת באופן אקספרסיבי את הרגע. השפה היא ביטוי של המצב הפנימי ולא רק צורה חיצונית. שירה עוסקת לא בחיקוי של השפה היומיומית אלא בתמצות של הרגע ושל המצב. במלאכותיות הזאת יש הרבה אמת. אולי יש בה את האמת היותר עמוקה.

איך אתה גורם לשחקנים לא להרגיש שהם מדברים סינית?
עמרי ניצן:
גם לי קרה שבמפגש הראשון עם מחזה שקספירי הפניתי את הראש הצידה. במקרה כזה כנראה שהתרגום גרוע. אבל אני מתעקש ומסובב את הראש חזרה.
אני חייב להגיד שהשחקנים שעבדתי איתם, ו"המלט" היה החוויה האחרונה - התעקשו להבין בפשטות ובישירות את המשמעות המקורית, גם אם הם לא אמונים על אנגלית שקספירית שוטפת. הם הסתובבו למשל עם ספרונים קטנים, כמו ספרי תהילים, הוצאות קטנות של מחזות שקספיר.

לחלק ב' של הכתבה: שקספיר בישראל