מראיינים: דניאל סירקין, יונתן דורי | מתוך כתב העת אורות, גיליון 1: שקספיר

שקספיר בעברית? הכמות הגדולה של תרגומיו לעברית עשויה להעיד על הרצון ובצידו הקושי לקרב אותו לאוזנו של הקהל הישראלי.




איך אתה מקרב את שקספיר לקהל הישראלי?
עמרי ניצן:
להציג את שקספיר זה להצמיח אותו מחדש באדמה שבה אתה מציג אותו. זאת אומרת - בלשון שבה אתה מציג אותו (במקרה שלנו - בעברית) על רבדיה ופניה. הדבר אפשרי מכיוון שהכותב כתב את המחזות שלו, את רובם לפחות, לא בהתייחסות קפדנית למקום ולזמן, אלא - מעבר לדברים המשתנים.
"הלילה השנים עשר" מתרחש באיליריה. זה מחוז דמיון. כך גם יער ארדן. יכול להיות שיש יער כזה בצרפת. אבל אצל שקספיר זה יער של חירות היצירה, החירות המינית, זהות מינית סותרת ומבולבלת, והחרות הפוליטית.
לנו, כאנוסים לתרגם את שקספיר יש יתרון גדול. באנגלית הם תקועים עם המקור, והם יודו בעצמם ש- 20% ויותר לא מובנים להם, לפחות בשמיעה ראשונית. לנו יש אפשרות להתעקש בתרגום שהכל יובן, גם בשמיעה ראשונה בתיאטרון.

איך שחקן מתמודד עם העובדה שהקהל הישראלי לא תמיד מבין את השפה?
גל זייד:
ככל הנראה גם באנגלית לא מבינים את השפה, ובעברית יש יתרון כי בכל פעם יוצאים תרגומים חדשים.
אבל החוכמה של השחקן הטוב הוא להכריח את הקהל להקשיב. לא לקוות, לא להניח שהוא מקשיב (וזה הרבה פעמים מה שקורה), אלא להכריח אותו להקשיב.
וזה מבחן גדול מאוד. כי הקהל בדרך כלל יסתכל על התנועה, יראה את האיכות הכללית: אתה משחק עצב, שמחה. אבל פה אתה משחק רגש ומסר מאוד ספציפיים. ואם אתה ספציפי בבחירה של הדברים שאתה רוצה להביע במשחק שלך - הקהל יהיה ספציפי בהאזנה.

שקספיר וטעם הקהל

בחלק ניכר משנות פעילותו היה שקספיר מייצר לפחות שני מחזות בשנה וניכר שהיה מכוון את עצמו לטעם הקהל. כשבוחנים את הנושאים שמעסיקים את שקספיר ניתן למצוא את כל המרכיבים של טלנובלה, שאז כמו היום הלהיבו את הקהל: חילופי זהויות, מוות מבוים, רצח, גילוי עריות ואפילו קניבליזם. מה איפוא הקשר שבין כמות ו"רייטינג" לבין איכות?

האם יכול להיות שרייטינג ותפוקה גדולה יכולים לייצר איכות? כיום לכמות יש דימוי נמוך...
גל זייד:
אני חושב שאיכות נוצרת קודם כל מטיב היוצר - אם הוא גאון הוא יוצר איכות. שקספיר עצמו כתב מהר וגם גנב את רוב הסיפורים. בסיפורים עצמם יש המון "באגים", אפילו במחזה כמו המלט. הוא לא היה מתעסק בסידור העלילה יותר מדי. המטרה שלו היתה אחרת - היה כותב טיוטא או שתיים ומריץ את זה הלאה.
אם משווים את מחזות שקספיר לטלנובלות, אפשר למצוא קשר נוסף - בשני המקרים היצר לוקח את האדם לפעולה, ולפעמים מוביל אותו לקטסטרופה. באופן אישי אני נמשך יותר לסוג כזה של סיפורים מאשר לסיפורים שבהם היצר אוכל את האדם מבפנים.

השאלה עוברת לעמרי ניצן -

שקספיר היה מונע מאוד משיקולי קהל...
עמרי ניצן:
שקספיר עצמו ידע שצריך למכור כרטיסים להצגת הערב. אבל אני לא בטוח שהמוטיבציה שלו היתה להתעשר מזה. הוא לא היה תאב בצע. בראש ובראשונה, כמו כל אומן יוצר, עניין אותו לחולל עניין וריגוש בלב הצופים.
אחד הדברים הבולטים בכתיבה שלו הוא הזגזוג שבין מחזות כמו "המלך ליר" מצד אחד ו"קומדיה של טעויות" מצד שני, שהיא במובן מסוים קומדית מצבים נמוכה.
הכתיבה שלו מאוד מגוונת. ניתן למצוא עולם עשיר, עמוק, אפל ומפתיע ב"חלום ליל קיץ" כפי שאפשר למצוא ב"המלט" אלמנטים קומיים מובהקים. ולכן כל במאי, שהוא אומן מבצע, נמשך ללונה פארק הזה של האפשרויות, ומבקר פעם בביתן הזה ופעם בביתן אחר.
במילים אחרות, למי ששייך לתחום הביצוע, כמוני, יש כאן עושר שלא נגמר, כי הגילויים ממשיכים להפתיע. בכל פעם יש פתרון אחר.

בוא ניגע בפורמט. "המלט" כפי שביימת אותו הוא מחזה שמתאים לעידן הטלוויזיה. אתה לא נותן לקהל לזפזף - אתה מעביר אותו בעצמך מערוץ לערוץ. אתה כן התאמת את עצמך לקהל. אולי בגלל זה ההצגה מצליחה?
עמרי ניצן:
מי שהבין את הקהל זה שקספיר, ואני רק צריך להמחיש את ההבנה שלו.
דוגמא בולטת אפשר למצוא ב"חלום ליל קיץ". המחזה כתוב כמו ריוויו, כמו תוכנית בידור - הוא מעביר את הקהל כל הזמן למקום אחר, למציאות אחרת, כדי שלא ישתעמם -
  • תמונה ראשונה: משבר גדול, דרמה, הרמיה רוצה להתחתן עם דימטריוס ואבא שלה כופה עליה להתחתן עם ליסנדר.
  • ואז, כדי שהקהל לא ישתעמם, נכנסים כמה בעלי מלאכה ועושים חזרה של חוג דרמטי מגוחך לחלוטין - מנסים להמחיז סיפור אהבה.
  • אחר כך עוברים ליער סוער, סכסוך גדול בין מלך ומלכת היער, כשאיזה שדון קטן מקפץ ביניהם.
  • אחר כך חוזרים שוב לפועלי הבמה וכך הלאה.
מדובר במשורר ענק, שמביא את כל פיסות המציאות האלה להתאחד למשמעות אחת, לקליידוסקופ של שירה גדולה. אבל בראש ובראשונה הוא עושה תיאטרון בידורי, במובן העמוק והבסיסי של המילה.

שקספיר כמחזאי מודרני

האם יש הבדל בין שקספיר לבין מחזאי מודרני בדרך שבה אתה ניגש אליו?
עמרי ניצן:
שקספיר הוא מחזאי מודרני. אנחנו אלה שצריכים להיות מתקדמים מספיק בדרך שבה אנחנו ניגשים אליו. יש ספר מפורסם עד כדי בנאליות - "שקספיר בן זמננו". כתב אותו יאן קוט, שהוא אחד הפרשנים המודרניסטיים החשובים. הוא מתייחס שם לשקספיר כאל מודרניסט ממדרגה ראשונה, שמה שמאפיין אותו הוא ההבנה של האדם המודרני. אמנם שקספיר פעל לפני 400 שנה, אבל נדמה כאילו קרא את פרויד, וכאילו היה עד לציור הסוריאליסטי, והיה שותף לשאלות הפילוסופיות של האקזיסטנציאליזם של המאה ה-20.
גל זייד:
המחזה "המלט" הוא דוגמא למודרניות של שקספיר. זה כמו לקחת את וודי אלן ולשים אותו במחזה אבירים. בתקופת שקספיר היה ז'אנר של מחזות נקמה, שבהם נותנים לאדם משימה - למשל הרגו את אבא שלו - והוא הולך לנקום. בא שקספיר, ושם אדם מודרני במחזה נקמה. בן אדם בן ימינו, כמוני וכמוך. אם היתה באה אליך הרוח של אביך ואומרת: לך תנקום. מה היית עושה? היית נוקם? לא היית נוקם? המתח בין שני העולמות עושה את המחזה. אצל צ'כוב, מחזאי גאון בפני עצמו, אין דבר כזה - הם פשוט יושבים ושותים תה. המלט אמור לפעול כמו ואן דאם, אלא שהוא לא ואן דאם.

הקשר בין תיאטרון, טלויזיה וקולנוע

מחזות שקספיר זכו לכמות גדולה של אדפטציות לקולנוע ולטלוויזיה. אך עדיין, קיימים פערים מהותיים בין שלושת אמצעי המדיה. האם ניתן להעביר את שקספיר ממדיום למדיום?

מה הסיכוי שתעלה אי פעם שקספיר בקשת?
גל זייד:
יכול להיות שנעלה אדפטציה לשקספיר. אבל אני לא חושב ששקספיר כפי שהוא רלוונטי לטלוויזיה של היום. יש כמובן כל הזמן שימוש באלמנטים שקספיריים. אני עצמי בחרתי להיות מושפע משקספיר, גם כשאני פועל בז'אנרים אחרים. למשל, כשיצרנו את הטלנובלה "משחק החיים" התבססנו על "רומיאו ויוליה" והוספנו סיפור משני שמתבסס על "הלילה השנים עשר".

למה לא להעלות את שקספיר בטלוויזיה? האם משום שהעוצמה של שקספיר מגיעה מהטקסט הפיוטי ואילו הטלוויזיה היא מדיום ויזואלי?
גל זייד:
נכון שהטלוויזיה בניגוד לתיאטרון היא הרבה יותר ויזואלית. אבל למשל הז'אנר של הטלנובלה הוא מאוד טקסטואלי ולכן הרבה יותר דומה לתיאטרון מאשר לקולנוע. גם התפאורה בטלנובלה עשויה מקרטונים, והקהל רואה שזאת תפאורה. עדיין - קשה להעביר את שקספיר לטלוויזיה בלי לערוך בו שינויים מהותיים, כי הוא הרבה יותר טקסטואלי גם מטלנובלה.
מהרבה בחינות טלנובלה היא יצור טראשי, יצור לא מוגמר - לא מוגמר בכתיבה, בבימוי, במשחק. אבל הוא עובד למרות שהוא לא מוגמר. והכוח שלו - הוא בסיפור. מהבחינה הזאת עשתה הטלנובלה הישראלית מהפיכה והשפיעה ישירות על הקולנוע, כי היא ידעה להביא את הקהל. וההצלחה היתה גדולה - עשרות מיליוני הורדות ב- VOD, רייטינג גבוה.
אני חושב שבתחום הדרמה בארץ עדיין לא הצלחנו לפצח איך מביאים אותה למקום של הטלנובלה מבחינת הפופולריות והיכולת להעביר סיפור. אבל אני לא רואה סיבה שזה לא יקרה, צריך להמשיך לנסות.

בטלוויזיה אתה לא יכול להרשות לעצמך לספר סיפור שכבר סופר, אתה חייב לייצר משהו מקורי. אבל בתיאטרון המצב שונה. אפשר להעלות את המחזה של שקספיר שוב ושוב.
עמרי ניצן:
נכון, כי בתיאטרון הביצוע הוא חי, יוצר מפגש אנושי, בלתי אמצעי, ללא שום תיווך אלקטרוני בין אדם לאדם, בין דופק לדופק. כולם נושמים את אותו האוויר. ובסיטואציה הזאת התיאטרון מקבל משנה חשיבות, וה - raison d'etre שלו מתחדד.
ולכן יש טעם בפגישה הזאת שוב ושוב. זה לא DVD שאני יכול לשוב ולראות. הפגישה הזאת מתרחשת פעם אחת, ולא תקרה שוב. חד פעמית כמו החיים.

מה המקום של התיאטרון, מה הדבר האחר שהוא נותן?
עמרי ניצן:
יש הצגות שלא נותנות כלום חוץ ממכת שעמום. יש הצגות שיוצרות ריגוש כזה, שסוף סוף אני מרגיש איך הדמעות חונקות את גרוני, אולי בפעם הראשונה אחרי הרבה חודשים.
אלא שמיום ליום, כשהחוויות נצברות, קשה יותר להגיע לקתרזיס הזה, להתרגשות הבתולית. החוויות הן פחות ראשוניות. קשה יותר להפתיע אותך.
הצגה זה אותו המקום שבו אנחנו, כבודדים וכחברה, נפגשים עם עצמנו דרך הבמה. היומנים שלנו מלאים בפגישות, אילוצים וחובות ולא תמיד אנחנו מקפידים על הפגישה עם עצמנו. כאשר אנחנו נכנסים לאולם התיאטרון והאור יורד, אנחנו רואים לפנינו סיפור, כמו משחק סימולציה של אירוע בחיים. במחזה טוב אנחנו עוברים חוויה, והאנושיות שלנו מתעוררת פתאום. אנחנו עוצרים ומסתכלים על עצמנו.

קראת לעצמך אומן מבצע. אבל נראה שמכל צורות האומנות, דווקא את שלך בלתי אפשרי לתעד. לצלם מחזה זה כמו לקרוא פרטיטורה. איך אתה חי עם זה? הרי אחד הצרכים הגדולים של האומן זה להגיד משהו מעבר לזמן, לדורות הבאים.
עמרי ניצן:
אנחנו בהפסד מראש בתחום הזה, אבל זה קצת דומה לחיים. החיים מתחילים, החיים נגמרים. נסגר המסך - נשאר רק הזכרון. כך גם ההצגה - מה שנשאר ממנה נמצא רק במוחות של הקהל, שגם הם כלים ונרקבים. יש כאן מטאפורה לחיים. תיאטרון זה עכשיו וכאן, חי ובסוף נגוז.

תפקיד המנהל האמנותי

גל זייד ועמרי ניצן מקבלים החלטות שמשפיעות על מבחר האפשרויות שעומד בפנינו כצרכני תרבות. איך הם משקללים את הרייטינג מול האיכות? איך הם מתייחסים לביקורת?

איך אתה מגדיר את המשימה שלך כמנהל אומנותי? האם אתה נמצא באיזה סוג של מלחמה - בין הצורך להביא קהל לצורך להיות נאמן לעצמך?
גל זייד:
המשימה הראשונה שלי היום היא כלפי הרייטינג. לעשות מוצרים שיביאו קהל לראות אותם. מעבר לזה - יש לי עניין אישי לעשות מוצרים איכותיים שיביאו קהל. אבל הרייטינג זה תנאי הכרחי.
איכות היא רק אחד ממספר קריטריונים. ביקורת היא קריטריון נוסף. אם הביקורות טוענות שמשהו הוא לא איכותי זה משפיע, זה מנגנון תרבותי שעובד. אבל מצד שני אני יכול ליצור בלי לשמור על איכות גבוהה ובכל זאת להצליח. זה פשוט עוד קריטריון שאני סופר אותו.
חשוב לזכור שגאונים יכולים לייצר איכות גבוהה, אבל גם אצלם זה קשור הרבה פעמים לעבודה קשה ולהתכווננות לטעם הקהל ולכסף. המשימה שלי בין השאר היא לגרום למקום שבו אני עובד להבין שאיכות יכולה להביא קהל, כפי ששקספיר הביא קהל. אפשר לייצר משהו שהוא גם איכותי וגם פופולרי. במובן הזה, הביקורת היא עוד כלי שעוזר לנו להבין ולשאוף לשילוב שבין איכות וקהל. באופן מפתיע, גם הצופה רוצה לראות בסופו של דבר משהו איכותי...
עמרי ניצן:
מנהל אומנותי צריך לעמוד מאחורי ההצגות שעולות על הבמה, ומצד שני לדאוג שהתיאטרון יחיה גם מחר. לא מדובר על לשרוד, אלא - לעשות מה שהוא מאמין בו.
וכדי לשרוד בארץ שלנו, התיאטרון צריך להכניס כמעט 70% מהתקציב שלו מפדיון הכרטיסים בקופה, ורק 30% ניתן כתמיכה מהציבור. במדינות אחרות המצב הפוך.

איך יודעים מה הקהל רוצה?
עמרי ניצן:
אני לא יודע. אני יכול רק לחוש. אני יכול לחשוב שנדמה לי. זאת תוצאה של נסיון, חושים, עובדות מצטברות. יש מקרים שאני יודע שהם לא יהיו הצלחות גדולות, אבל חשוב לעשות אותם.
אבל לך תדע מראש שהמחזה "אשכבה" שכתב חנוך לוין יעבור את הצגות ה- 300 ב- 6-7 השנים האחרונות. ולך תדע שקומדיה מובהקת כמו "מאחורי הקלעים" תסגר אחרי 20 הצגות, כשבמקומות אחרים בעולם היא רצה כמה שנים.
יש הערכות, ויש ביצוע. לפעמים הביצוע הופך את ההצגה לאירוע, שיש עניין לראות אותה, ולפעמים הביצוע מאכזב.

כשבוחנים את רשימת מחזות שקספיר שביימת מגלים רוב גדול לקומדיות. האם בחרת בהן במטרה לקרב את המחזות לקהל?
עמרי ניצן :
שיקולי קהל יש בכל בחירה, אבל המילה קומדיה היא שטוחה מדי בהקשר של שקספיר.
קומדיות האהבה של שקספיר, מ"כטוב בעיניכם" ועד "חלום ליל קיץ" הן מורכבות מאוד ומודרניסטיות מאוד. וזה מה שמביא אותן לחצות גבולות של מקום, זמן ולשון.
חלום ליל קיץ, למשל, הוא אחד משירי התיאטרון החידתיים, המאפשרים פענוחים כל כך מפתיעים ומחדשים, שקשה לי לקרוא לו קומדיה.. ממש רחוק מזה. המחזה עוסק בחיים ובמוות, באהבה ובמהות הקיום, אבל הוא גם מחזה חתונה.
ומן הצד השני - דוקא המחזה "המלט" מגיע בקרוב להצגה ה- 500. לא דמיינתי שהוא יעבור את הצגת ה- 50.

עוד כמה מילים

אנחנו נהנים משקספיר בגלל השילוב בין איכות ופניה לקהל, בין פיוט ודרמה טובה. אנחנו זקוקים כאן ועכשיו ליצירות שפוגעות בבטן וגם בראש, ורוצים לראות אותן בתיאטרון, בטלוויזיה ובקולנוע. מהראיונות יצאנו מעודדים, אבל בשורה התחתונה העבירו גל זייד ועמרי ניצן את הכדור לידי היוצרים. תנו לנו יצירה טובה, הם אמרו, ואנחנו נשתדל לאשר אותה אצל הגורמים המתאימים ולהביא אותה אל הקהל. אלא שגם יוצר איכותי יהיה חייב לפגוש את הקהל לפני שיצליח לבנות את השילוב שאנחנו מחפשים. וכאן כבר מתחילה בעיית הביצה והתרנגולת.

לחלק א' של הכתבה: הסוד